А Бернард Шоу - это истина в последней инстанции? Возможно для Вас, для меня - нет...

опять 25

Уважаемая Кристина, извините меня за непонимание, но причем тут:
"Вы знаете, Мария Египетская блудницей была, но оказалась способна поверить в Христа, полюбить самой чистой и сильной любовью, покаяться и измениться..."

Да, но по-моему никто здесь не вел речь о девушках-блудницах, которые согрешивши, 47 лет решили прожить в покаянии, в пустыне заиорданской, т.е. применительно к нашему времени, поверили в Христа, ушли в монастырь, чтобы там каяться и измениться.. Думаю, большинство присутствующих здесь мужчин такой поступок оценило бы высоко.
Иных же "девушек" у меня лично язык не повернеться сравнивать с преподобной... Или заслужили? - аргументируйте, пожалуйста.

Никто здесь никого не судит. Всем нам предстоит суд Божий, все остальное-суета.
Общие рассуждения, без оскорблений и нападок.

Вот Вы говорите:"Но когда это становится самоцелью и главным мерилом - это многое говорит о человеке".
Вообще-то это не самоцель, а лишь минимальное требование и наверное самое легкое для девушек в том смысле, что будучи целомудренной, равны: глупая и умная, добрая и злая, сердечная и жестокая и т.д. до бесконечности. Т.е. для того, чтобы оставаться целомудренной не надо ничего извне (не надо чего-либо достигать) -все уже дано от Бога, но надо иметь талант сохранить то, что дал Господь. А это в наше время богоборчества уже само по себе дело праведное и уважения достойное. Целомудрие в этом контексте - МИНИМУМ, ОСНОВА, который веруюшая девушка обязана преумножать. Быть и доброй и сердечной и т.п.

А как быть, если одна данное ей от Бога растеряла в делах совсем неправедных, другая сохранила, а в преумноженном равны обе (хотя по определению уже равны быть не могут и отнюдь не о девственности здесь речь идет, а о душе мятежной, богоборческой, которую лечить надобно, а много лекарей среди нас, грешных?).

Вы вот извинились, что задели кого-либо за живое. Я тоже извинюсь, если кому изложенное читать не приятно.

Многим мужчинам важно начать свою семейную жизнь так, чтобы быть у девушки вторым в сердце после Господа нашего, как и установлено мужу, а не быть пятым-десятым в середине очереди, да хотя бы и не в середине, а последним после кого-то, кроме Господа нашего. И как говорил, не все лекарями быть могут, да и к чему, если девушки благочестивые есть еще?

И отдельное Вам спасибо за понимание таких мужчин.
Храни нас всех, Господи!

Уважаемый, cfifdbrnjh, объясняю, почему я написала о блудницах. Вы сами и adm7 затронули эту тему, написав: «Возможность иметь только краткосрочные союзы и не умение жить в долговременном - это болезнь души и сердца, признак больного разума. Это -не умение любить и быть любимой»
adm7:
«Было так же замечено, что женщины в силу того что они "немощный сосуд" легче приобретают пагубные привычки и с большим трудом с ними расстаются. Всем известен женский алкоголизм. Он практически неизлечим. За очень редким исключением. То же самое и с курением. Рецидивы в 99 процентах случаев неизбежны.
теперь к целомудрию. По моему Бернард Шоу сказал что если вы у женщины первый, есть надежда, что и единственный, но если хотя бы второй, то уж точно не последний. Засасывает знаете ли. Есть статистика по бывшим проституткам,которым удалось выйти замуж и бросить свое ремесло. Увы и здесь мы наблюдаем, что ее душа не может без блуда и рецидивы часты.»

Меня несколько покоробило безапелляционное отношение к людям «на дне», что они, мол, не способны на любовь, на глубокое сильное чувство (не помню, кто написал Вы или adm7). Поэтому и привела в пример Марию Египетскую.

Вот Вы еще пишете: «Вообще-то это не самоцель, а лишь минимальное требование и наверное самое легкое для девушек в том смысле, что будучи целомудренной, равны: глупая и умная, добрая и злая, сердечная и жестокая и т.д. до бесконечности». И все-таки, если для Вас девственность стоит на первом месте – эта самоцель, это главное мерило. Остальное: доброта, сердечность, любовь – на втором. Потому что, если была бы на первом, Вы бы и обращали прежде на них внимание. Интересно, а как Вы считаете, по каким критериям должна оценивать девушка своего потенциального жениха?

[Обновления: Ср, 31 Октябрь 2007 01:22]

Дорогая Кристина, вот Вы писали:
"Но ведь не про проституток речь идет. Или, по-вашему, если у женщины был кто-то до мужа, то она уже проститутка? А ведь случается так, что девушка встречалась с парнем, обещал жениться и воспользовался ее доверчивостью и любовью, а потом бросил."

Вот говорили, что мужчин понимаете. А ведь никто из обычных, грешных мужчин, прозорливостью не наделен, поэтому отличить женщину имевшую 10-100 мужчин от женщины, имевшей в жизни только одного в описанном Вами сравнении для мужчины ТОЧНО невозможно, если только не знать девушку с интимной стороны, до ее, этого... первого... И как Вам это представляется? Возможны допущения: по каким-то критериям (индивидуально для каждого мужчины) можно предполагать: имела 1-2, возможно 4-5 и так далее... в меру фантазии. А какая разница сколько? Их количесво влияет на степень добродетельности? Так не установить. А как добродетельную отличить? Известно как.

Абстрагируясь от добродетели.
ЛЮБОЙ УМНЫЙ мужчина знает, что таково уж эмоционально-психологическое устройство порядочных девушек, что первый раз -любовь. А вот потом -от безнадеги. И что, умный мужчина этого не понимает или он просто себя не уважает? Сам себя вторым сортом считает?

Вот пишите: "Лично у меня больше вызывают уважение те мужчины, которые способны нести тяготы своей жены, которым безразлично ее прошлое и важно только настоящее и будущее."
Мужчины, которым безразлично прошлое женщины, либо просто обыкновенно-безразличны к своей избраннице либо не очень уж далёки умственно. Хотя есть мужчины, которым освященный брак и не нужен вовсе. Так попутчики по жизни...У них избранница не первая и, очень даже возможно, не последняя. Им, действительно, чего замарачиваться - важно настоящее: безотказный секс, постиранное белье, ужин на столе, а будущее.... Сомневаюсь, но оставлю сомнения при себе... Дай Бог всего лучшего всем....

Лично для меня небезразлично прошлое даже попутчика в поезде, не говоря уж о человеке, с которым идти под венец... Очень уж выбор ответственный для верующего человека, в отличие от светского, - на всю оставшуюся жизнь....
Зная прошлое с большой долей уверенности можно прогнозировать будущее. Опираясь только на представление о настоящем легко допустить ошибку в настоящем и сломать себе будущее.

Храни всех Господь и Пресвятая Богородица!

Интересно, а как Вы считаете, по каким критериям должна оценивать девушка своего потенциального жениха?

А мне и самому было бы интересно знать -как, кабы у мужчин после первой "брачной ночи" орган деформировался таким образом, что девушка при входе в нее сразу понимала, что она у него не первая и не единственная,на что она хотела бы расчитывать, а 2-100. Наверное, это окрыляло бы ее, доставляло бы ей непередаваемое чувство удовлетворения, тем, что она ничем не лучше тех 2-100 и является очередной.

cfifdbrnjh, Вы писали "А ведь никто из обычных, грешных мужчин, прозорливостью не наделен, поэтому отличить женщину имевшую 10-100 мужчин от женщины, имевшей в жизни только одного в описанном Вами сравнении для мужчины ТОЧНО невозможно, если только не знать девушку с интимной стороны, до ее, этого... первого..."

Вообще-то любовь подразумевает доверие. Если любимая девушка Вам говорит, у меня был один - как же не верить? А как Вы собираетесь семейную жизнь строить, на чем она будет основана, если не на доверии? Или Вы детектива к жене приставите. Ведь то, что у девушки никого не было до брака, не исключает возможность измены.

Вы писали: "ЛЮБОЙ УМНЫЙ мужчина знает, что таково уж эмоционально-психологическое устройство порядочных девушек, что первый раз -любовь. А вот потом -от безнадеги".

Это, извините, полный бред! Я знаю массу людей, которые только во втором браке познали счастье любви.


Вы писали: "Мужчины, которым безразлично прошлое женщины, либо просто обыкновенно-безразличны к своей избраннице либо не очень уж далёки умственно".

Как Вы всех резко судите, так раз - и под одну гребенку! Эти блудницы, эти дураки, эти черствые. Что за юношеский максимализм?! Вам сколько лет, извините? А если мужчина женится на женщине с ребенком, то он, по-вашему, вообще идиот, так?! Вы говорите просто как герой фильма "Я шагаю по Москве": "Он либо дурак, либо притворяется"...Я просто в шоке...

Вы писали: "Зная прошлое с большой долей уверенности можно прогнозировать будущее. Опираясь только на представление о настоящем легко допустить ошибку в настоящем и сломать себе будущее."

Человек предполгает, а Бог - располагает. Почитайте клиссическую литературу

Вы писали: "А мне и самому было бы интересно знать -как, кабы у мужчин после первой "брачной ночи" орган деформировался таким образом, что девушка при входе в нее сразу понимала, что она у него не первая и не единственная,на что она хотела бы расчитывать, а 2-100. Наверное, это окрыляло бы ее, доставляло бы ей непередаваемое чувство удовлетворения, тем, что она ничем не лучше тех 2-100 и является очередной"

Открою Вам большую тайну - женщины проще относятся к мужскому целомудрию, это для мужчин женская чистота - фетиш.

Слушайте, а если женщина потеряла невинность от рук насильника - она тоже блудница?

[Обновления: Ср, 31 Октябрь 2007 02:04]

Дорогая Кристина на Ваше:
"И все-таки, если для Вас девственность стоит на первом месте – эта самоцель, это главное мерило. Остальное: доброта, сердечность, любовь – на втором. Потому что, если была бы на первом, Вы бы и обращали прежде на них внимание."

Доступно же написал: важно - имела талант сохранить то, что дал Господь либо и того не сумела. А талант либо есть либо его нет. Девственность - лишь внешнее проявление способности сохранить целомудрие (православное понятие целомудрия много шире медицинского понятия девственности, но его обязательным компонентом является девственность, а Вы почему-то упираете именно и только на девственность).
Наличие целомудрия уже предполагает наличие у девушки многих из перечисленных Вами свойств личности, как и то, что нет целомудрия при отсутствии девственности. Вы же путаетесь искусственно отделить одно от другого, но если отрезать руку по локоть - это не будет рука. Этот обрубок будет называться "культя" и он не обладает всеми свойствами руки.
Кроме того, отсутствие целомудрия в настоящем с большой долей вероятности создает опасность того, что и в браке его ожидать не придеться в дальнейшем.

"Доступно же написал.."

Ну извините, очень трудно разобраться с моим убогим умишком

"Наличие целомудрия уже предполагает наличие у девушки многих из перечисленных Вами свойств личности, как и то, что нет целомудрия при отсутствии девственности. Вы же путаетесь искусственно отделить одно от другого, но если отрезать руку по локоть - это не будет рука. Этот обрубок будет называться "культя" и он не обладает всеми свойствами руки."

Нет, уж, извините, это Вы путаете Ведь для Вас важно физическое целомудрие. Я же Вам писала, что невинная (в физическом смысле) девушка может быть горделивой, злой, мстительной, развращенной (может смотреть непристойные фильмы и читать непристойную литературу), то есть, быть в духовном плане не целомудренной. А Вы мне все про то, сколько у нее мужчин было...

[Обновления: Ср, 31 Октябрь 2007 02:10]

Уважаемая Кристина, про насилие писалось уже и в более развернутом виде -частный, исключительный случай, крест такой выпало нести...
Или у нас уже всех подряд насилуют?

"Вообще-то любовь подразумевает доверие."
Светское представление.
Любовь подразумевает целомудрие до любви (их много не бывает), а в православии любовь освященная таинством венчания - является таковой до смерти хотя бы одного из двух.
Нет оснований не доверять девушке, целомудренной до венчания, а вот насчет слежки за нецеломудренной - это дело не помешает глупым мужчинам.

"Я знаю массу людей, которые только во втором браке познали счастье любви."
Значит масса Ваших знакомых лишилась девственности без любви? Мысль не развиваю, хотя подмывает разузнать о причинах, выдвинуть версии. Это Ваши друзья? Сочувствую им. Слабы они оказались в вере своей. И о каком таком "втором" браке идет речь? Церковный брак расторнгуть не так просто, а у Вас таких знакомых масса? Вы сама православная?

"Открою Вам большую тайну - женщины проще относятся к мужскому целомудрию"
Кто бы сомневался. Я уже дал Вам понять почему - нет внешних отличий.

Вот Вы писали:
"Нет, уж, извините, это Вы путаете Ведь для Вас важно физическое целомудрие. Я же Вам писала, что невинная (в физическом смысле) девушка может быть горделивой, злой, мстительной, развращенной (может смотреть непристойные фильмы и читать непристойную литературу), то есть, быть в духовном плане не целомудренной. А Вы мне все про то, сколько у нее мужчин было..."
Изложенное -не правда. Так Вы не писали.
Вот, что Вы писали в сообщении #24983 (не изменено еще):
" Но не факт, что девственница, которую Вы выберете окажется душевнее, умнее, добрее и чище (!), чем "павшая" женщина. Она может оказаться завистливой, горделивой, мстительной и т.д."

Про ФИЗИЧЕСКОЕ ЦЕЛОМУДРИЕ я нигде не писал.
Подчеркнутое мною "то есть, быть в духовном плане не целомудренной" Вы написали только что, после того, как я объяснил Вам ПРАВОСЛАВНОЕ понятие целомудрия. До меня дошло, что
Вы не понимаете разницы между целомудрием и девственностью (это распространено), отделяете целомудрие от душевных свойств целомудренной девушки (чего я вообще не представляю). Теперь вот какое-то физическое целомудрие придумали.Физическим бывает только девственность.
Я уже объяснял понятие единства физического и духовного в понятиии православного целомудрия, а Вы снова написали ахинею о том, что православная целомудренная девушка может быть в физическом плане невинной, а в духовном плане не целомудренной (я это подчеркнул).

Спокойной ночи.
Храни всех Господь и Пресвятая Богородица!

[Обновления: Ср, 31 Октябрь 2007 02:59]

"минимальное требование"

Товар надо подбирать тщательно...

""Открою Вам большую тайну - женщины проще относятся к мужскому целомудрию"
Кто бы сомневался. Я уже дал Вам понять почему - нет внешних отличий."
Ой, прелесть какая! Нагулявшийся кот и котенок ведут себя по разному. И не сложно определить, у кого было сто, а у кого 2. Или 0. Как раз по внешним признакам - по поведению.

"Девственность - лишь внешнее проявление способности сохранить целомудрие"
Как целомудрие проверять будем? По наличию девственности? Это внешнее проявление, простите, на носу не висит, скрыто довольно глубоко.

"нет целомудрия при отсутствии девственности."
Очевидно, следуя логике "любого УМНОГО МУЖЧИНЫ" , излюбленные примеры этого форума - Мария Магдалина и Мария Египетская - так и остались развратницами, ибо с девственностью у них до конца жизни были проблемы. Да и у Марии Радонежской, у Февронии Муромской все "плохо" с целомудрием - не девственницы, поскольку замужние женщины были. Вобщем и с женой проблемка будет, даже если целомудренная до брака была. Потеряла девственность в браке - целомудрия как не бывало.

Вот фраза cfifdbrnjh:
"Вообще-то это не самоцель, а лишь минимальное требование и наверное самое легкое для девушек в том смысле, что будучи целомудренной, равны: глупая и умная, добрая и злая, сердечная и жестокая и т.д. до бесконечности. "

Т.е. Злая, жестокая, глупая все же может быть целомудренной? Т.е. целомудрие не подразумевает наличие добродетелей, добродетели не обязательны? А тогда что остается-то от целомудрия?

А вообще, что означает целомудрие? Может ли современный человек быть целомудренным в полном смысле этого слова?

"Не тот чист, кто только сохранил нерастленным бренное тело, но тот, кто совершенно покорил его душе." Преподобный Иоанн Лествичник (57, 112).
Может ли человек, живущий в миру (не принявший монашество) покорить СОВЕРШЕННО тело душе? (Хотя это и для монахов проблематично.) Быть бесстрастным? И свойственно ли человеку, который не покорил СОВЕРШЕННО тело душе, не бесстрастен, целомудрие? Может, целомудрие в миру искать бесполезно? Критерии его ОЧЕНЬ высоки.

И так ли безвозвратно теряется целомудрие с впадение в грех?
"Даже если душа изранена постыдными страстями, ослеплена греховной тьмой, она имеет волю возопить к Иисусу и призвать Его, чтобы Он пришел и сотворил ей вечное избавление." Преподобный Макарий Египетский (33, 173).

Не будьте столь категоричны!

ЛС2005
"Товар надо подбирать тщательно.."

А причем здесь товар? Слова "минимальное требование", вырваны из моего длиннного предложения в ответ на другое предложение Кристины, которое, в свою очередь, написано на еще одно мое предложение. Причем каждое из предложений, в свою очередь, лишь часть общей мысли. Вы все наши 4 мысли прочитали? Или это так сложно?

Смысл всего мною сказанного был в том, что основа, "минимальное требование" целомудрия , которое может обеспечить любая девушка -девственность. Это физическое целомудрие. А в остальном, в духовном целомудрии, целомудренные девушки могут быть разными.

Но я догадываюсь, почему, говоря о девушках, вы заговорили о товаре.
К сожалению, в нашем обществе много девушек-товара, которыми являются нецеломудренные нововерные "девушки". Они себя продают, а их покупают. Неоднократно. За конфеты, цветы, подарки, иногда совсем недорого, часто за деньги.
Вам мешает сложившийся у Вас стереотип современной девушки -"все девушки товар, всех можно купить", отсюда и ваш вывод "Товар надо подбирать тщательно..".

Целомудренную девушку купить невозможно. Целомудрие -это дар, который нельзя купить -продать.

Тут вы пишите
"Нагулявшийся кот и котенок ведут себя по разному. И не сложно определить, у кого было сто, а у кого 2. Или 0. Как раз по внешним признакам - по поведению."

Даже отрицать не буду.
Не сомневаюсь, девочка 5 лет, подпадающая под определение "котенок" и девка известного поведения, подпадающая под определение "нагулявшийся кот" действительно ведут себя по-разному. Обращу внимание ЛС2005 на то невидимое ей обстоятельство, что кроме различия в поведениии у них должно быть огромное различие в возрасте. Девочка 5 лет в силу возраста предполагется целомудренной. Иное восприятие 5-летней девочки является извращением.

ЛС2005: "Как целомудрие проверять будем?"
А писалось уже. Хотите -перечитайте. Если не согласны - предложите иной способ.

ЛС2005: "Очевидно, следуя логике "любого УМНОГО МУЖЧИНЫ" , излюбленные примеры этого форума - Мария Магдалина и Мария Египетская - так и остались развратницами, ибо с девственностью у них до конца жизни были проблемы."


Проблема форума в том, что на нем излюблено уравнивать Марию Магдалину и Марию Египетскую применительно к современным грешным девушкам, которые, как я уже писал, до конца дней своих не проводят в покаянии и уединениии, восстанавливая свое духовное целомудрие, а живут так себе славно в миру..... И намекают, при этом, на самих себя, что все они либо Мария Магдалина, либо Мария Египетская, такие же чистые и пушистые.Ставят знак равенсва между своим кратким и маловнятным покаянием и их долговременным (до конца своей жизни Мария Магдалина и Мария Египетская к физической близости не стремились, отреклись от нее).
Срам. Прости мне, Господи.

ЛС2005: "Потеряла девственность в браке - целомудрия как не бывало."
Да, с потерей девственности исчезает физическое целомудрие.
Если девсвенность теряется после таинства венчания, то духовное целомудрие не исчезает, в отличие от потери девственности (физического целомудрия) в блуде. В последнем случае
с потерей девственности теряется физическое целомудрие и духовное одновременно.
Поэтому нельзя утверждать, как это делаете вы: "Вобщем и с женой проблемка будет, даже если целомудренная до брака была." В церковном браке не возникает тут никаких проблем.

ЛС2005: Вот фраза cfifdbrnjh:
"Вообще-то это не самоцель, а лишь минимальное требование и наверное самое легкое для девушек в том смысле, что будучи целомудренной, равны: глупая и умная, добрая и злая, сердечная и жестокая и т.д. до бесконечности. "

Т.е. Злая, жестокая, глупая все же может быть целомудренной? Т.е. целомудрие не подразумевает наличие добродетелей, добродетели не обязательны?

Да, физически целомудренной может быть. А в остальном, в духовном целомудрии, целомудренные девушки могут быть разными.У кого-то меньше, у кого то больше. Все не могут быть равными в добродетели.
В блуде, с потерей девственности, теряется одновременно физическое целомудрие и духовное.
И еще - подчериваю. В целомудрии православной девушки подразумевается одновременное существование и физического целомудрия и духовного. В блуде теряются оба одновременно

[Обновления: Ср, 31 Октябрь 2007 09:57]

[Обновления: Ср, 31 Октябрь 2007 10:10]

Цитата: "Мне искренне жаль всех тех людей, кто не умеет любить искренне и глубоко."
Любить нужно всех людей, а не только какого-то одного человека....

Когда был маленький, то думал- что брак и жена -это некое олицетворение счастья... Но после женитьбы там всякие иллюзии исчезли...Хотя и знал что у неё немало недостатков , но надеялся что после свадьбы она исправится к лучшему, не будет грешить.. Но она не исправилась.. Настолько не понравилось жить с грешной женой, что после нескольких лет брака грешная жена настолько надоела, что все мысли уже были только об одном- как бы от этой неприятности избавиться, как бы развестись с такой женой.....
Когда развелся с надоевшей женой , то почуствовал себя в какой то степени счастливым.. Как будто солнце выглянуло из-за туч, жизнь без грешной жены стала светлее и лучше..
Стал чаще задумываться о том, как же мудро написано в Библии (1-еКоринфянам, глава 7) где написано что вступившие в брак могут терпеть разные скорби , и где написано , что человеку предпочтительнее оставаться неженатым , чем женатым...
Если бы тогда прислушался к этому мудрому совету Библии, то не женился бы на грешнице, и все было бы прекрасно.... Впрочем . ошибки никогда не поздно исправлять.. Исправил эту ошибку, развелся с ней...

А сейчас , в принципе по поводу брака никакий илюзий не испытываю..Хотя и предпочительно остаться неженатым ,
и Библия в 1-еКоринфянам глава 7 пишет , что оставаться неженатым- это лучше, чем быть женатым, то предпочтительно оставаться неженатым..
Но поскольку брак разрешается , то возможность свадьбы также не исключаю.. Но конечно женился бы только на праведной и святой девушке, грешная жена мне не надо..
А если ситуация такова, что хороших и безгрешных невест не имеется, а вместо этого в качестве невест имеются только грешные и некрасивые лягушки с крокодилами , то не брать же в жены лягушек....Если выбирать или остаться неженатым , или жениться на грешной девушке- лягушке, то предпочел бы остаться неженатым..
==================================
Если же девушка была блудница, но потом раскаялась., как Мария Магдалина...То для раскаявшихся блудниц наверное подошел бы женский монастырь, такие женщины могли бы стать монахинями и денно и нощно смогли бы каяться в своих грехах и просить у Бога прощения.

Эх, Ахнер, а как же сказка о царевне-лягушке? Там ведь тоже намек на правду, а? Хотя, это ж для царевичей сказка. К чему она Вам!

Ахнер, а вы уверены, что святой ты нужен будешь, или что вообще святой нужен будет муж!!! Что в твоём понимании святая? Мне кажется, не одна нормальная девушка не назовёт себя святой, т.к. все мы грешные и не надо забывать об этом!!! А если выбрал себе в жены женщину, с которой ты не смог жить, то кто-же виноват в этом, уж точно не окружающие!!! Потом как она могла исправиться без в превую очередь твоей помощи!!! Брак - это терпение!!! А вот по твоим словам, я могу судить, что его как раз у тебя и нет, ты хочешь, чтобы тебе всё приносили на блюдечке с золотой каёмочкой!!!
И почему ты всех девушек называешь лягушками?
Моё мнение:Лучше уж тебе со своими закидонами остаться неженатым, чем испортить всю жизнь какой-нибудь дурочке!!!

Да вы святой, раз в жёны святую хотите. Юродивый.