[quote title=Василий писал(а) Сбт, 03 Ноября 2007 21:56][quote title=Священник Димитрий писал(а) Сбт, 03 Ноября 2007 21:34]Дорогие братья и сестры. ПО-моему, вы слишком далеко ушли в дебри. Черезчур много оскорблений в этой теме в сторону болящего Ахнера.
Не стоит унижать человека, если быть христианином и рассуждать по -христиански.
Ахнер может и в прелести, но нам с вами не надо в издевки впадать.

Ахнер чтоль подросток? Не поверю. Слишком развит для подростка.

Священник Димитрий писал(а) Сбт, 03 Ноября 2007 22:09

Ахнер чтоль подросток? Не поверю. Слишком развит для подростка.

[Обновления: Сб, 03 Ноябрь 2007 22:18]

А "его" так называемые посты - это обыкновенный "пробный шар".
Который просто вызывает "волну", в то время, как его скрытый хозяин наблюдает за реакцией публики.
Вот и всё.
Неужели же это не понятно?

[Обновления: Сб, 03 Ноябрь 2007 22:17]

[Обновления: Сб, 03 Ноябрь 2007 22:42]

Честно говоря, хочется, чтобы как-то прекратилась эта игра "Ахнер и клоны против форумчанок". Все - Зе Енд!

Любовь мирская
Если ты интересуешься мнением большинства населения, то прежде всего задумайся над тем, что представляет собой это мнение и какого поведения эти люди.. .О современном морально-нравственом состоянии населения России можно судить по статистическим цифрам, а эти цифры неутешительные. Например, по цифрам статистики , более половины населения России- это неправославные и атеисты... Грешников тоже полно, к сожалению.. Согласно цифрам статистики , в России число курящих мужчин - 67% , число курящих женщин- 30%. А среди молодежи курящих, их по статистическим оценкам-более 70% Число блудниц и развратниц -их и того больше... Проституток тоже в России полно, по оценкам в одной только Москве на панель ежедневно выходят 20тысяч женщин.. Число колдунов, экстрасенсов, гадалок, астрологов-тоже полно. Пьяниц , воров , убийц, бандитов, наркоманов,сквернословов, идолослужителей и прочих грешников в России предостаточно. Вышеперечисленные категории в сумме составят большинство населения России, но не стоит брать пример с этих грешников..

А у церкви свои герои и свои примеры для подражания...Это прежде всего святые, как Сергий Радонежский, Серафим Саровский итд.. Святых (лиц , которых церковь пичислила к лику святых- их было относительно мало, , но святые - это были лучшие из людей, которые когда-либо жили в в России.

мама однажды рассказала мне историю об одном человеке , который поступил в семинарию. Эта история мне запомнилась... Она рассказывала, что когда она в советские годы была студенткой и училась в Ленинградском Военмехе(впрочем, это в советские годы этот ВУЗ так назывался, а ныне он именуется государственным техническим университетом по названию, а по специализации - военно-ракетным государственным университетом) , то один из студентов Военмеха, после того как с успехом закончил военмех , то после этого он неожиданно для всех подал документы на поступление в Ленинградскую духовную семинарию, чтобы связать всю свою оставшуюся жизнь с церковью...Так когда об этом узнали его знакомые по Военмеху, то весь Военмех, и студенты и профессура за то, что он захотел поступить в семинарию смотрели на него как на ненормального..... Говорили о нем : Мол, зачем ему нужна семинария и церковь ? Может он еще и в монастырь хочет пойти? Так ведь монахам не дают жениться, разве он жениться не хочет? Он с ума сошел?
Большинство из студентов и профессоров Военмеха были атеистами...Атеистам просто было не понять, что ему нужны церковь и Бог, а не суетные мирские светские интересы..
================================================
Хорошие ли это люди Василий с NEZP??? Нет, я не считаю, что они хорошие.. Судя по тем грубостям и ругательствам, которые Василий с NEZP пишут, уже можно сказать что это неправославные люди, ведь православный верующий человек ругаться не будет, зная о том, что ругаться -это грех..
Таким людям как Василий , NEZP и им подобным людям им просто не дано понять , что есть люди с совсем другими взглядами на жизнь, люди, для которых на главном месте в жизни не мирские светские интересы,
не семья, и не жена, а прежде всего церковь и Бог..
И чтто на Земле есть люди , которые посвятили свою жизнь не светским мирским интересам, а Богу и церкви..

Например, по цифрам статистики , более половины населения России- это неправославные и атеисты... Грешников тоже полно, к сожалению.. Согласно цифрам статистики , в России число курящих мужчин - 67% , число курящих женщин- 30%. А среди молодежи курящих, их по статистическим оценкам-более 70% Число блудниц и развратниц -их и того больше... Проституток тоже в России полно, по оценкам в одной только Москве на панель ежедневно выходят 20тысяч женщин.. Число колдунов, экстрасенсов, гадалок, астрологов-тоже полно. Пьяниц , воров , убийц, бандитов, наркоманов,сквернословов, идолослужителей и прочих грешников в России предостаточно. Вышеперечисленные категории в сумме составят большинство населения России, но не стоит брать пример с этих грешников..

А вы сами себя считаете безгрешным? Знаете, не стоит никого судить. Берите пример со святых. Они сами себя считали самыми грешными. И грешников не клеймили

Ahner, я что-то не поняла, к чему был Ваш последний пост? Мне не интересна статистика, сколько в России грешников. Я полагаю, что все. Вы и я - тоже не исключение.
Православные - не значит безгрешные. Поэтому Ваши "обличения" "неправославности" некоторых посетителей данного форума по меньшей мере несостоятельны.
Более того, прочитав всё, что Вы изволили сообщить нам о себе в этой теме и в других, я пришла к выводу, что Вы - на редкость ограниченный, самовлюблённый и бестактный человек. Но это Вам говорили и другие, только, может быть, в более резкой форме.
Я уже говорила, что мне Вас жаль. И мне правда Вас жаль. У Вас полным-полно комплексов. Мой Вам совет: Вы бы прислушались, что Вам люди говорят, ведь никто из них не держит на Вас зла.

Обсуждение свелось к обсуждению нужности и необходимости соблюдения целомудрия девушками до брака.
Как я погляжу, здесь в основном собрались ярые противники целомудрия или, как минимум, люди, считающие целомудрие даже менее ценным, чем вычищенные зубы. Считающие целомудрие, уж точно, требованием второстепенным для девушки, относительно других ее качеств, как то: образованность, доброта, отзывчивость к людям.
В общем-то, это не удивительно. Ведь в современном обществе большинство составляют люди от Бога далекие, несмотря на то, что говорят, что будто очень к нему близкие. Вот, например, некоторые даже здесь утверждают, что ближе к Богу те, кто часто кается в больших грехах своих…. Много ближе тех, кто таких грехов и не совершал… Логика странна - через эти покаяния (а говоря прямо, через грехи) ближе к Богу они становятся. Видать, смысл жизни в том, чтоб грешить как можно больше, и каяться не забывать (убил, покаялся, опять убил)… Я не судья таким теоретикам…. Единственно скажу -тернистый они себе путь выбрали, через грехи. Зачем так сложно? Чем не устраивают пути короткие и простые? Из принципа видать, что чем сложнее путь, то тем пышнее венец их ждет в конце пути….. Да только вот в каком месте. Вот вопрос.
Есть еще категория- люди, удобно подгоняющие слово Божье для нужд своих личных. «Безгрешные». Вот и получается, одна о поцелуе подумала –испугалась, что согрешила, а другая переспала, покаялась - чиста.
Все мы грешные, да вот одни и теже грехи для каждого из нас по тяжести разные. Субъективизм появляется от того, что чтить Писание перестают некоторые. «Свой» Бог –оно удобнее, конечно, да не правильно это.
Что тут сказать, без Бога, как и со «своим» Богом жить удобно.
Гордиться в нашем грешном обществе целомудрием не принято, даже более - не прилично (приличным считается обратное), так как для девушки это едино, что признаться в полной всепоглощающей своей любви к Господу, традиционным ценностям, семье. Такой любви и преданности современное общество не приемлет, саму такую любовь грубо высмеивает и порицает, как и лицо, прямо эти христианские ценности пропагандирующее.
Оно и видно из обсуждения здесь...
А человек по природе малодушен, особенно девушки. По моим наблюдениям, часто вместо того, чтобы прямо заявить о своей целомудренности, православные девушки намекают на некие качества одинаково присущие как православным, так и нехристям –душевность, доброту и другие плевела….. А зерно истины в том, что без целомудрия для истинно православной девушки все это слова только… и ничего более. В такой ситуации девушка православная описывает и делает себя НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ обычной распущенной. Дурочка, милая, бесхитростная. Сама себя в проигрышное положение ставит и того не понимает.
Ибо, если нет в девушке целомудрия – это означает, что в ней уже поселилось семя от червя лукавого и гнездо свое свило. Червь в распущенной добротой и душевностью прикрывается, располагает, обольщает. А на что мужу добропорядочному семя червя в жене своей?
Что толку праведному мужу от доброты и заботы червя? Ему в девушке любовь к Господу милее.
А червя вытравить – надо не один год времени в молитвах покаянных провести. Труд великий, который только в монастыре под силу осилить, и уважения достойный. Мало кто тот труд выдерживает.
Говорить об отношении к целомудрию, как о любви к Богу искренней (говорить не в общем- «о вере» –таких верущих много, а как до дела дойдет…куда "вера" и пропала) даже в полголоса, что девице, что мужу – это в наше время уже подвиг, а кто такой подвиг осуждает, тот против Бога идет.
И не надо равнять девушек и женщин, идущих по направлению к вере либо пытающихся возвратиться на этот путь (да, это похвально), с девушками и женщинами, с этого пути не сворачивавшими, как нельзя сравнивать нас грешных, во тьме блуждающих тропами разными, со святыми, этот путь уже прошедшими.

И еще..
Основные противники целомудрия, судя по никам, женщины. К тому же, судя по рассуждениям, далекие от праведной жизни, феминистического мировоззрения, чуждого православию.
Рассуждения их однобоки, не логичны, абсурдны и заумны, как и сама теория феминизма, высказывания злобные, недоброжелательные и язвительные по отношению к собеседникам.
Наблюдается особенная закономерность –после любого высказывания оппонента накинуться на него кучей, с разных сторон, отвлечь от сути, распылить, заговорить пустословием существо вопроса.
Рад буду, если ошибаюсь. Прости всех нас, Господи...

О феминистках.
Феминистки рассуждают так, что будто понимают очень много в вопросах православия. Но при этом же, часто не понимают существа доводимого до них объяснения. И видно, что даже не придуриваются, а воистину им очи застланы… Как пример, приведу пример содержания своего диалога с когортой феминисток.
На мои доводы о том, что девушка до брака должна быть девственна был выдвинут контрдовод о том, что это «товарный» подход – девушка при таком отношении к ней (?) товар. И вообще, может быть так, что девственна, но при этом порнографию смотрит, и не обладает многими душевными качествами, которыми во множестве могут, да что, могут, по смыслу высказывания было понятно- уже обладают девушки не девственные (даже порнографию они не смотрят…. Хе-хе. Наверно сами снимаются… но это так, последнее "про снимаются" уже лично от меня).
Никакой логики в таком рассуждении нет – просто штамп такой излюбленный у феминисток есть.
Если девственность – это плохо с головой у девушки, а у юноши по отношению к такой девушке- товарно-денежные отношения предполагаются. Всё! Боле никаких доводов, никакой логики. АКСИОМА!
Само собой, что у меня-то речь шла о ПРАВОСЛАВНОЙ девушке (название сайта предполагает, вообще-то). Оппоненты-феминисты либо не поняли этого, либо уж очень неприятны им эти девственные православные девушки.
А то отчего бы это все такие девушки вмиг стали глупыми, злыми и жестокосердечными? Феминисты зажигают... Православные телевизор не смотрят, бульварных газет и журналов не читают..В Церковь ходят. Так отчего? При таком раскладе вывод напрашивается один- от того, наверное, что слепо следуют Святому Писанию.. оно их сделало такими… какими их представляют феминистки.. Ну да, забыл, ведь Святое Писание, по утверждению скрытых феминисток, надо применять творчески, переосмысливать, убирать неудобные положения …. И действительно, вот при таком подходе девственная православная девушка никак не может быть умной, чуткой, доброй и отзывчивой. Какая тут доброта. чуткость и отзывчивость – стольким нехристям в близости отказала….. Идейная… и не отзывчивая и не добрая.
Таков извращенный разум феминисток. А как известно сон разума.... порождает... чудовищ. Смирите свой разум, феминистки... Отрекитесь от него, если в силах еще...

Самое удивительное, что моему доброжелательному интересу, связанному со столь редким толкованием собеседником понятия православной девушки, «а православный ли человек -мой оппонент?» моментально был присвоен обычный феминистический штамп "обычного "православного наезда".
А ведь отнюдь не с наездом был связан мой интерес – мне хотелось знать на каком языке вести диалог с неправославным человеком. Ведь с ним надо говорить не на православном, а на бытовом языке. По разному воспринимается одно и тоже.
К примеру, девственность. Девство в православии –это вагинальная девственность, физическая чистота. Как быть с анальным и оральным сексом? Там плевы нет…Допускается? А просмотр порнографии и чтение литературы «с клубничкой». Это что такое? Православному понятно, что к чему.
В православии полное неприятие анальных и оральных контактов – поэтому сии действия к духовному целомудрию относятся. Не православные, да и многие православные, того не понимают. Для них это физические действия с духовностью не связанные. По их разумению, о какой девственности может идти речь при оральном сексе? Цела она….ТАМ. Девушка чиста…
Упрощая, не православному и плохо подготовленному православному для понимания надо лучше рассказать, что есть физическое целомудрие и духовное, приняв за основу разделение по способу сексуального воздействия. Типа, физическое воздействие воздействует на физическое целомудрие (под термином объединяются все способы сексуальных контактов). Книжки, порнофильмы – воздействуют на духовное (чистоту помыслов).
Ну и разве не понятно, что девушке можно быть физически целомудренной (девственной), но при этом, духовно православно не целомудренной? Полно их -мусульманки, например, неверующие есть. А наоборот? Тоже возможно. Вот изнасиловали девушку, надругались, жестоко принудили к оральному сексу… Что, тут и духовное православное целомудрие прямо так и исчезает? Нет, конечно…

Чистые помыслы, светлая любовь, уважение к будущему, настоящему и почившему супругу через неприятие блуда – что в этих понятиях плохого? Что в них достойно осуждения? В чем невозможность их существования в нашем мире? В чем болезнь людей, ценящих эти идеалы? Почему такое порицание? В чем их болезнь? Болезнь душевная, в которой душе уже нужны костыли, на самом деле, невооруженным глазом скорее видна у тех, кто порицает такие духовные ценности.

[Обновления: Вс, 04 Ноябрь 2007 22:05]

Дорогой брат во Христе cfifdbrnjh. Не знаю вашего православного имени. Честно, не понимаю, зачем скрывать имя, которое освященно в крещении, и заменять его на пустую комбинацию символов. Но, простите, я ушел от темы немного в сторону. Это ваше личное желание, и запрещать это вам делать - праздное дело.
Я вот о чем пишу. Знаете, встречал я на своем жизненном пути девушек, которые ужасно ценили свою девственность. Но при этом вовсе не были духовными людьми, делали это из гордости и были ярыми феминистками. Также встречал многих девушек, которые падали в блуд, но каялись и пытались оправдать Образ Божий в себе.
Дело не в том, что женщины тут оправдывают свои грехи. Грехи есть у нас у каждого. И глупо считать блуд смертным грехом, а невинную ложь - несмертным. Все грехи ведут душу к погибели. Но Господь нас спасает не за наше благочестие. Если бы Господь судил только по справедливости, мы бы все с вами в аду давно б горели. А Господь судит по любви. Потому грешников ради Христос явился в мир, чтобы им , то есть нам, грешным людям дать надежду.
Потому не надо осуждать "блудливых феминисток", а смотреть внутрь себя, чтобы не искушаться. А женщина - если пала, то в ее силах прити к Богу и просить прощения у Него. И уже Господь будет судить, а не мы с вами.
И еще, к блуду феминизм не имеет никакого отношения. Блуд - интимные отношения с лицом противоположного пола до брака. Феминизм - страсть у женщин превосходства над мужским полом. Разница существенная.

Добрый вечер, священник Димитрий. Буду обращаться к Вам так, из-за того, что это Интернет и кто Вы на самом деле - Вам самому, да одному Богу известно. Уж не обижайтесь. Зовут меня раб Божий Игорь и в миру меня знают под этим именем. Узнать мое имя достаточно легко - следует кликнуть мышкой по аброкадабре "cfifdbrnjh", поэтому говорить о том, что я скрываю имя, в этом случае не вполне уместно.
Впрочем Вы и сами поняли, что "хоть горшком назовись лишь бы в печь не засунули". Для Интернета это самое то. Особенно когда кому-то хочеться вылить на голову ушаты помоев....А так, вроде как и не на мою...И воспринимаются оскорбления и обвинения не лично, а потому проще и без обид. По-христиански.

Так и я о том же пишу. Все грешны. Кто менее грешен чем я, пусть кинет в меня камень.
Но ведь грех приходит не сразу во всей откровенности, а, родившись вначале в душе человека, постепенно проявляется, материализуется. В этом смысле прелюбодеяние – это не столько сам грех, сколько следствие греха, уже ранее состоявшегося в душе человека.Вначале человек видит, что у кого-то есть то, чего у него нет. Любовь чью-то, например. Появляется зависть. Потом наступает раздражение от того, что у него этого нет. Это от неверия в Творца. Потом на фоне этого раздражения появляется гордость: "Что я – хуже её?" Далее наступает крайнее раздражение, и как итог – само прелюбодеяние.
Очень способствуют грехопадению рассуждения о том, что в грехе-то вообще ничего страшного-то и нет. Бог милостлив. Воруй, убивай... изменяй жене. Покаешься - Бог простит...
Грешить вообще легче, а такие рассуждения делают грех еще более безобидным. И путь и так наименьшего сопротивления становиться вобщее гладким и комфортным. Жить праведно – это значит прилагать усилия, принуждать себя, а к чему? Покаюсь -прощен буду.
А ведь недаром сказано, что Царство Божие нудится, то есть силою, принуждением берется. Разрушать легче, чем созидать. Людям даются силы и энергия, но они сами делают выбор, на что их употребить- на грех либо благие дела.
Святитель Иоанн Златоуст говорил так: Не только юноша (грешит), но и старец делает подобное ему, не только муж, но и жена, не только раб, но и свободный, не только богатый, но и бедный. И слово "помышления" также многозначительно. Они делают это не урывками, но размышляя в сердце, каждый час стремясь к этому и нарочито заботясь об этом, – не то, что раз или два, просто и случайно увлекшись грехом, оставляют потом нечестие, но прилежно упражняются в нем и делают злое.

Господь судит по любви, да вот любовь проявляется во вполне конкретных действиях людей. Постоянство в грехе – это отнюдь не проявление любви к Господу. Любовь проявялется в соблюдении заповедей.
Апостолом сказано, что нарушающий одну заповедь нарушает все. Есть смертные грехи, которые вопиют к небу. Вспомните Содом и Гоморру, Каина, Иуду-предателя. И есть грехи, совершенные по немощи, повседневные. Например, чревоугодие, болтливость, пьянство, нарушение поста.
Так в каких деяниях любви к Господу больше - в каждодневном соблюдении его заповеденй либо в каждодневном блуде?

Есть в Писании такие слова: "Ибо семь раз упадет праведник, и встанет" (Притч. 24, 16). Упав, христианин должен испытывать желание подняться. Все мы должны прилагать постоянные усилия, бороться с грехом, не погрязая в нем и не поощряя его, помогать друг другу по-христиански.

В Евангелии сказано: "Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут", что означает, что когда мы помогаем кому-то, то и сами не остаемся без воздаяния.
Смысл всех моих рассуждений не в том, чтобы осудить блудниц, а в том, чтобы помочь другим девушкам быть умными и твердыми, не впасть в грех блуда и осуждать ЕГО, ГРЕХ БЛУДА. Показать целомудренным девушкам, что они лучше блудниц не раскаявшихся. Да и раскаявшихся тоже, ибо тогда зачем они раскаялись? А если раскаялись -значит даже сами они понимают то, что сделали что-то плохое. А если сделали что-то плохое, то почему сами себя считают лучше тех, кто плохого вообще ничего не делал? Либо это означает, что таки НЕ РАСКАЯЛИСЬ в гордыни своей?
В любом случае мною осуждается ГРЕХ блуда, поразивший современное общество, а никакие-то конкретные блудницы.

Жизнь дана каждому для того, чтобы люди вошли в нетленную жизнь Бога и с Богом. И если блудницы не хотят идти по пути спасения, а выбрали путь погибели, то почему этот путь не должен нами осуждаться, а гнев Божий за такое деяние признаваться несправедливым? Господь – Творец. И Он вправе сделать с человеком все, что Он хочет.И об этом надо помнить, в первую очередь, к чему я и призываю.

Священник Димитрий, Вам не знать?
Я это о том, что к блуду феминизм в современном обществе имеет бо-о-ольшое отношение.
Феминизм в своей многоликости напрочь отрицает патриархальные отношения, основанные на вере, чем отрицает волю Бога, проповедует интимные отношения с лицом как своего так и противоположного пола по воле ТОЛЬКО самой женщины и всегда ОБЯЗАТЕЛЬНО вне освященного брака, который является патриархальным.
Феминизм уже оказал влияние на многие религии. В либеральных ответвлениях протестантского христианства женщины могут быть членами духовенства. В реформаторском и реконструктивистском иудаизме женщины могут стать раввинами и канторами. Внутри этих групп христианства и иудаизма женщины постепенно стали более или менее равны мужчинам посредством доступа к высокопоставленным постам; их перспектива теперь — в исследовании и НОВОМ истолковании соответствующих верований.
Не обошел феминизм стороной и деву Марию. Феминистками утверждается, что её образ и статус матери-девственницы, который традиционно является основным образцом для формировании в христианстве женской роли матери, заставляет женщин стремиться к недостижимому идеалу и, таким образом, оказывает негативное влияние на формирование личности и сексуальности женщины. Что я уже имел честь читать выше в ином, лукавом изложении феминисток форума.

[Обновления: Пн, 05 Ноябрь 2007 01:23]

"А если сделали что-то плохое, то почему сами себя считают лучше тех, кто плохого вообще ничего не делал?"

А такие есть? Кто ВООБЩЕ ничего плохого не делал? Да будет Вам! Каждый человек (начиная с малого возраста) в своей жизни сделал что-нить плохое. Так что осуждать других не имеет смысла.

"если блудницы не хотят идти по пути спасения, а выбрали путь погибели, то почему этот путь не должен нами осуждаться"

А потому что осуждение пути у Вас не отличить от осуждения человека. Осуждение - грех.

Такое впечатление, что самый страшный - грех блуда. А почему именно ему такое внимание? Чувствуется, так сказать, личная заинтересованность автора.

1.

[Обновления: Пн, 05 Ноябрь 2007 04:39]

Осилить все 15 страниц обсуждения не смогла, но рассуждения Игоря (его ник без копирки не наберешь) о феминизме мне понравились. Зря на человека накинулись Феминизм предполагает блуд всегда (и до брака, и в браке). Почему-то считается, что мужчинам ОБЯЗАТЕЛЬНА полигамность, дескать, это обусловлено физиологически. Феминистка считает себя равной мужчине , вот и старается не отставать. Причем, не отставать ИМЕННО В БЛУДЕ (не у всех мозгов хватает не отставать от мужчин в бизнесе). Почитайте книги Марии Арбатовой. Хоть и хочется после ее книг потом помыться, но очень доходчиво, между прочим, пишет. Феминизм предполагает ВСЕГДА ПАРТНЕРСТВО в отношениях между мужчиной и женщиной, а наши бабы на такое партнерство не согласны. Например, мужчина обязан зарабатывать НА СЕМЬЮ, а она, такая умная, зарабатывает ТОЛЬКО НА СЕБЯ Брачный договор тоже никак не приживется . У нас в России вообще феминизм извращенный какой-то. Российские современные "феминистки" хотят взять ТОЛЬКО ПРАВА мужчин и только ПРАВА ЖЕНЩИН, но не хотят нести обязанности. Еще бы, растить детей - это тяжело, это зависимо, а вот объявить себя феминисткой - это удобно (никаких обязанностей!), опять же бонусы в виде признанной обществом сексуальности (читай, распущенности) и, если очень повезет, общественно-социальной значимости.Только вот беда, все это работает, пока женщина МОЛОДА! А потом приходится им раскошеливаться на мальчиков из эскорт-услуг. Вот где вспомнить этим дамочкам свои рассуждения о товарно-денежных отношениях в отношении девственниц

[Обновления: Пн, 05 Ноябрь 2007 10:26]