Человек может стать искупителем чужого греха, только выполнив следующие требования:
1) Когда на это есть воля Божия и согласие самого Верховного Законодателя и Судии; 2) Когда лице, принявшее на себя уплатить долг... само не состоит перед Богом в таком же долгу; 3) Когда оно добровольно решается исполнить все требования долга, какие только предложит Судия; 4) Когда принесена такая плата, которая бы вполне удовлетворила за долг. (Православно-Догматическое Богословие. Т2. 153. Стр. 148).
не придирайтесь к слову "Искупление", само слово было взято из Римского права того времени, когда были свободные люди и рабы.
Т.е. грешный человек своими временными мучениями в аду не может сам искупить свой грех, даже самый малый, потому что сам состоит перед Богом в этом долгу!
Говоря притчей, раб никогда не может сам себя искупить, т.к. сам всегда нищ, пока является рабом. Раба может искупить только богатый господин.
цена греха - смерть, и ее принес за нас безгрешный Господь (а заплатить надо было обязательно, т.к. Бог есть и Справедливость)
А грешный человек может искупить сам свой грех только вечной смертью - вечными мучениями в аду. Такова цена любого нашего греха!
Понятно, что Господь хочет всех взять в рай потому что Он есть Любовь, но не может взять всех, потому что Он есть и Справедливость!
Не зря до искупления Иисусом Христом все праведники, даже включая св. Иоанна Крестителя шли в ад!
Что, разве Господь не хотел их взять к себе? Хотел, но не мог по закону Справедливости!
А Осипов осторожно выводит в построении своей "новой религии", что человек, помучившись какое-то время в аду, своими временными мучениями искупает все свои грехи!
Вот как тонко и изощренно враг действует!
Будьте осторожны, чтобы не прельститься!
Ну..., понятно... в чем можно ужасаться... Только вы скажите мне - какое значение имеет для вашего спасения существует ад, или нет? Какая польза человеку от этого знания? Удовлетворение любопытства и не более того... Нам известно из Евангелия, что праведники войдут в Царство Божие, а грешники - в муку вечную... А где и как это будет не имеет совершенно никакого значения. Нам даны критерии определения праведности (и греховности) - вот что важно...
и еще... Почему я выступаю против понимания искупительности...
Эта идея несет в себе внутренние противоречия. С позиции формальной логики, то что противоречиво - не истинно, т.е. ошибочно. Если система имеет внутренние противоречия - значит она ошибочна. Вот такой методический подход... И нет никаких противоречий, если понимать Жертву как спасение. Потому-то я и выступаю за рассудительное сравнение Спасения и Искупления... и тут еще пока никто не сказал, что понимание Христа как Спасителя - это ересь... Я отстаиваю только лишь чистоту этого понимания и аргументирую свои убеждения совершенно здравыми, логичными и простыми высказываниями, по существу которых пока еще тут никто ничего мне возразить не смог
Не помню ни одной фразы у А.И.Осипова о временности адских мучений... Воообще, трудно даже представить, чтобы он выступил против Марка Ефесского в его диспуте "О чистилище", с которого начался Феррано-Флорентийский Собор. У него есть тема в лекции "о молитве", о том, что в некоторых случаях удается "вымолить" душу из адских мучений. И эта мысль полностью согласуется с позицией церкви... Да и вы сами, наверное, подаете записочки "о упокоении" именно в надежде на такое изволение... Еще раз, укажите где именно вы слышали такую мысль, которую приписываете преподавателю православной духовной академии.
по поводу формальной логики, тоже советую быть осторожнее!
1 = 3 логично по Вашему?
А как же догмат о Пресвятой Троице?
Не отвечает формальной логике?
Бог есть Истина, а не формальная логика есть Истина!
не надо делать из формальной логики идола!
Лучше не высокомудрствовать, я принять православную веру, как она есть, как заповедали святые отцы. Все остальное - от лукавого!
Будете высокомудрствовать - не устоите в правой вере!
Вообще никому не советую в наше лукавое время поступать в духовные семинарии.
На Вашем месте я разобрался бы в этом как следует, и Осипову и подобным ему на экзамене бы прямо сказал, как учили святые отцы.
Если выгонят за это - пострадаете как исповедник, за Христа.
Нечего там учиться, безопаснее по книгам разбираться, как советовал на последние времена св. Игнатий Брянчанинов.
Не помню ни одной фразы у А.И.Осипова о временности адских мучений... Воообще, трудно даже представить, чтобы он выступил против Марка Ефесского в его диспуте "О чистилище", с которого начался Феррано-Флорентийский Собор. У него есть тема в лекции "о молитве", о том, что в некоторых случаях удается "вымолить" душу из адских мучений. И эта мысль полностью согласуется с позицией церкви... Да и вы сами, наверное, подаете записочки "о упокоении" именно в надежде на такое изволение... Еще раз, укажите где именно вы слышали такую мысль, которую приписываете преподавателю православной духовной академии.
например, примерно в том месте, когда он смеялся над одной католичкой в "церковной" лавке в Риме, когда увидел икону о Страшном Суде.
Она говорила как раз о вечных мучениях, а он ей отвечал, что думал, что "Бог есть Любовь". Притворился "простачком".
В других местах он не двусмысленно об этом говорит и даже заключает свои выводы, что кто-то из вас может расслабиться и не заботиться о спасении, если все равно все спасемся в конце концов. Но "наставляет" все равно не расслабляться, зачем терпеть лютые адские муки, пусть и временные. Примерно так.
Странно, что Вы этого не заметили...
Я слышал это в его передачах по радио "Радонеж"
Заново слушать это "учение" и искать это место не собираюсь...
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Пол: Женский
Re: Хлеб насущный...
[quote title=Алексей писал(а) Wed, 08 November 2006 14:42какой ужас!!!
и таких людей вы слушаете???
да, не зря сказано, что захотят прельстить, если возможно, и избранных...
нарушение я вам уже сказал - например, отрицание вечных мучений (что Бог ведь любовь и такого допустить не может, забывая о том, что Бог есть не только Любовь, но и Справедливость!). За это - анафема в Неделю Торжества Православия!
------------------------------------------------------------ ----
Знаете, может, на ваш взгляд, это и еретическая книги, но прочитайте хоть одну книгу Рената Гарифзянова и Любови Пановой "Откровения Ангелов Хранителей".
Это раз.
Во вторых, то, что нас здесь долготерпит Господь, красноречивее всего говорит о его любви.
И еще. Зачем все эти запутанные слова? Чем сидеть здесь, МУДРСТВОВАТЬ и читать нравоучения другим, лучше шли бы работать. Чем на словах говорить о православии, шли бы к людям исполнять его заветы. Иисус говорил, чтобы мы поступками своими показали свою любовь к Богу и людям, а не пустыми словами. Не ищите, кто прав, кто виноват, не судите, а помогите другим. Господь дал человеку Свободную Волю, пускай сам человек решит, что хорошо, а что плохо. Вы же занимаетесь навязыванием своей жизненной позиции.
ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! Как не грустно мне вам об этом говорить.
ну, относительно догмата о Троице, то он введен не человеками, а вот все остальное, о чем мы сейчас беседуем - от человеков исходит... В этом есть разница... А если от человеков, то и человеческой логике подлежит.
И почему это вы отвергаете обучение в семинарии? Вам больше нравится священство, которое, не может ответить ни на один вопрос и только и умеет, что кадилом махать?
Вообще, наша дискуссия все больше отходит от рассмотрения темы "искупление"... Между прочим, вы привели выдержку относительно искупления грехов человеком... Совершенно согласен с такой трактовкой... Другое вы в православных источниках найдете вряд-ли... За сим откланиваюсь... Посмотрю вечерком, что писал по этому поводу Иоанн Дамаскин...
по рекомендации Алексея накануне просмотрел еще раз книжки со своей полки, дабы разобраться насколько ошибался А.И.Осипов (и я вместе с ним) в вопросе неприятия искупительности Крестной Жертвы. Итак, для начала список литературы:
1. Деяния Первого Вселенского Собора;
2. "Православное догматическое богословие" митр.Макария;
3. "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина;
4. "Закон Божий"
Сорри, что не успел просмотреть еще творения Игнатия Брянчанинова, Василия Великого и Иоанна Златоуста... Вечер неслышно подошел к полночи и они вдвоем сообща смежили мои веки... Но будет еще день и я непременно просмотрю и их, но уже сейчас тезисно можно слелать некие обзорные выводы. Итак, "отставим всякие возмутительные состязания и проверим свои мнения по богодвдохновенным писаниям"(с) (из приветственного слова императора Константина Первому Вселенскому Собору")...
Итак, во первых я обратился к Первому Вселенскому Собору, утвердившему этот член православной веры "Нас ради человек и нашего ради спасения"... /Следует отметить, что ни о каком искуплении, как о ПРАВОСЛАВНОЙ ценности в нашем Символе Веры не упоминается... вообще... М-м-м-даа... кто-то там меня обвинял в попрании... ну, да Бог им судья.../. Так вот, слово "искупление" в деяниях Первого Вселенсмкого Собора упоминнается всего лишь один(!!!) раз в контесксте, что мол человек не может сам себя искупить (выкупить) из рабства. Контекст упроминания "искупления-выкупа" говорит только о человеке и ничего не говорит о Христе...
Далее, что же говорит нам развернуто об этом члене Символа Веры "Закон Божий" - позднейшие комментарии, так сказать "для детей и юношества"... Кому не лень, откройте этот раздел - там нет ТОЖЕ ни одного слова "искупление" - только "спасение"... Ну, ладно, это не очень авторитетно может быть для некоторых "особо христианских православных". Какой пустяк - просто школьный учебник...
Посмотрим, что говорит Иоанн Дамаскин в своем классическом труде "Точное изложение православной веры". На основе этого труда до сих пор строятся все учебные курсы богословия... Вполне может быть, что я из-за недостатка времени не очень внимательно просматривал довольно объемный труд, но в разделах, относящихся к интересуещему нас вопросу я опять таки не нашел ни одной фразы однозначно трактующей Жертву как искупление... Буду благодарен, если кто-то мне укажет такую цитату из указанного труда.
"Православное догматическое богословие" митр.Макария поставило меня в затруднительное положение во-первых, своей неоднозначностью, как-то, начиная с 123 параграфа(т.2) целые две главы четко и однозначно раскрывают СПАСИТЕЛЬНОСТЬ жерты, без всяких экивоков в сторону искупительности, но(!) буквально следующие же четыре параграфа имеют в своих названиях слово "искупление" (в разных склонениях). Эх, начинаю внимательно просматривать эти "искупительные" разделы и с удивлением (и радостью) обнаруживаю, что абсолютно ни в одной из приводимых митр.Макарием цитат из святых отцов нет ни одного слова об искуплении - только "СПАСЕНИЕ"...
Вот, как-то так... довольно сумбурно и тезисно... Очевидно, придется поработать и пополнить мой "курс вульгарного богословия" еще одним разделом.
Очень благодарен всем вам за постановку задачи... попробую ее решить "... проверяя свое мнение по боговдохновенным писаниям"(с)
ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! Как не грустно мне вам об этом говорить.
Мы все делаем для вашего и нашего спасения, не забывайте, и искренне верим в то, что придем в правую веру.
Ceprий писал(а) Wed, 08 November 2006 16:49
Вообще, наша дискуссия все больше отходит от рассмотрения темы "искупление"...
Не хочу показаться грубым, но ежели вашей задачей является то, чтобы заставить нас согласиться с какими-то ни было отступлениями от Православного Учения, то вы зашли не на тот форум.
И если вы говорите о четкости понимания искупления, то скажите У КОГО Христос производит выкуп человека? Ответьте по возможности "ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО"
У Того перед Кем согрешил Адам со своею супругою в раю.
Не хочу показаться грубым, но ежели вашей задачей является то, чтобы заставить нас согласиться с какими-то ни было отступлениями от Православного Учения, то вы зашли не на тот форум.
Это приглашение проваливать?
Я никого не пытаюсь заставить... Кажется, я указал литературные источники, на которых я основал свои слова... Проверьте... Кажется, эти книги есть даже в сетевых версиях /кому трафика не жалко/... Справедливости ради скажу,что "искупление" есть в Писании... в Ветхом Завете... И когда "Послания" используют этот термин, то они аппелируют в своих проповедях именно к Ветхому Завету...
Вот, собственно, и все... Хотите - принимайте на веру мои слова. Не хотите - проверьте... Или вы можете предложить бОльшие авторитеты, чем Первый Вселенский Собор и Иоанн Дамаскин...
ЗЫ "Верую.... в Иисуса Христа Сына Божия, нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес..."
а кто желает верить в искупление - тот имеет на это свою личную свободу...
Эх, и все-таки... Происходит искупление, т.е выкуп человека, освобождение его от клятвы, от наказания, от власти вечной смерти... Все так, ничего нет еретического в такой модели понимания Жертвы... и трудно (как бы) представить что такая модель неверна и неистинна, НО... Где же ответ на очевидные и "детские вопросы"? У кого же выкупает Христос человека своим Крестом? Очевидно, что у смерти, значит - смерть равнозначна Богу? Ведь в сделках такого рода обе стороны должны быть равноправны. Или нет? У Бога Отца /как тут уже прозвучало/? Так что? Всеблагой Бог является носителем смерти? Смерть - орудие сатаны. Верно? Верно! Значит выкуп происходит у сатаны? Вы чувствуете, куда ведет искупительное понимание Жертвы?
Конечно же, проще всего отмахнуться и "больше не писать" на эту тему, отказываясь взять личную ответственность за свое мировозрение и прикрываясь цитатами авторитетных святых отцов. Но во многих случаях эти мнения являлись во-первых, частными мнениями святых людей, во-вторых, они часто были вынуждены в своих проповедях снисходить к уровню аудитории, отказывающейся воспринимать категории, выходящие за пределы обыденного сознания...
ЛОЛ, ЛОЛ, ЛОЛ, искупление=избавление, а не перекупка грешного человека по законам экономики у кого бы то ни было =8)_)
Цитатами Святых Отцов не прикрываются. Богословы намного точнее в терминах, и, если Вас интересует именно христианский (в данн случае православный) взгляд на проблему, то, наверное, стоит прислушаться к людям, которые посвятили этому жизнь, а?
У КОГО Христос производит выкуп человека? Ответьте по возможности "ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО"
Сергей, споры о том, кому Христос принес жертву прекратились где-то к 8-му веку. Это уж очень сильно продуманный вопрос, вы не поставите в тупик спросив об этом.
Четкий и верный ответ: Жертва Христа принесена человеку и Богу. Тому кто ее требовал. Не нужна эта жертва была сатане, через нее спасутся люди, врятли он этого хочет. Не нужна была жертва Богу, который может все что не запретит ему свобода человека и которому жертва есть "дух сокрушен и сердце смиренно", но он принял эту жертву по любви. Но еще эта жертва была нужна человеку - двояко: ее хотели по кровожадности и грехам и нужна была для освящения человека.
Замечательная прямая формулировка есть этого ответа у Григория Богослова (авторитетнее мнение представить себе сложно):
Цитата:
Спрашиваю, для кого пролита кровь Бога?
Если для лукавого, то - прочь! - кровь Христа отдана злодею!
Если же для Бога, то как? Не другой ли владел нами?
А выкуп всегда дается владельцу.
Истинно то, что Он Сам Себя приносит Богу,
Чтобы Самому похитить нас у владевшего нами
И чтобы взамен падшего принят был Христос...
Так мыслим. Но уважаем и образы.
Только хочу обратить Ваше внимание на последнюю строчку... св. Григорий призывает уважать образы, некоторые разномыслия и алегоричность в этом вопросе. Поэтому, может быть, не стоит из-за техже образов ругаться, а стоит действительно уважать эти образы?
Обвинение без аргументации - чего доброго, уличу в оклеветании
Отрицание Искупления, совершенного Христом, отвергания самого понятия, как земной Христос - Божий Помазанник Русский Православный Царь - есть иконоборческая, цареборческая ересь.
) 1 голос
Это приглашение проваливать?
