Отправить по e-mail 

: Домашний очаг » Уроки

Тальяна

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Декабрь 2006
Сообщений: 176


Географическое положение: г.Москва
Пол: Женский

Уроки

Уважаемые форумчане! Вот такой вопрос: нужно ли ребенку помогать с уроками, а особенно с разными творческими заданиями( доклад, рисунок).Даже сыну во время сессии два реферата написала, совсем зашивался. Муж считает, что все должны сами, как сделает, так сделает, на меня сердиться. А мне жалко,да и мои родители всегда мне помогали, если могли. А может действительно, все сами?

Вс, 03 Февраль 2008 21:45

Отправить личное сообщение этому участнику

Любовь Мирская в настоящее время не в онлайне  Любовь Мирская

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 192


Географическое положение: Практически т...
Пол: Женский


Re: Уроки

По правилам честности: Вы что! Нельзя! Это же обман! Папа за Васю силён в математике, учится папа за Васю весь год! Ужас какой! Сын недоучкой вырастет! Shocked

По правилам здравого смысла: иногда не только можно, но и нужно. Учителя сейчас столько всего задают на дом, что бедным детям надо полночи не спать, чтобы всё это сделать. Так что помощь необходима. Учёба учёбой, а здоровье дороже. Neutral

Другое дело, что лучше не делать за ребёнка все домашние задания по одному конкретному предмету, а то, действительно, недоучкой станет. Лучше уж так: сегодня алгебру, завтра русский, послезавтра чертёж какой-нибудь... Лишь бы чадо не село на шею. Смотрите сами: действительно у ребёнка ни на что времени нет, или его вместо уроков погулять тянет или в компьютере кого-нть пострелять. Laughing

Насчёт творческих заданий: по-моему, пусть их лучше сам ребёнок делает. Тут, мне кажется, нужна честность... Всё-таки творчество - это нечто большее, чем просто решение проштампованной задачки... Это раскрытие индивидуальности человека, его личности, это самовыражение. И хитрить здесь как-то подло...

Вс, 03 Февраль 2008 21:53

Отправить личное сообщение этому участнику

Солана

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2007
Сообщений: 1669


Географическое положение: Москва.
Пол: Женский

Re: Уроки

Тальяна писал(а) Вск, 03 Февраль 2008 21:45

Уважаемые форумчане! Вот такой вопрос: нужно ли ребенку помогать с уроками, а особенно с разными творческими заданиями( доклад, рисунок).Даже сыну во время сессии два реферата написала, совсем зашивался. Муж считает, что все должны сами, как сделает, так сделает, на меня сердиться. А мне жалко,да и мои родители всегда мне помогали, если могли. А может действительно, все сами?


Помогать-то, если есть необходимость, нужно! Но ни в коем случае не делать задание за ребёнка! Какая же это помощь? В чём тут помощь? Разве этак ребёнок научится чему-то? Это мошенничество, и ничего более!

[Обновления: Вс, 03 Февраль 2008 22:04]

Вс, 03 Февраль 2008 22:04

Отправить личное сообщение этому участнику

Любовь Мирская в настоящее время не в онлайне  Любовь Мирская

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 192


Географическое положение: Практически т...
Пол: Женский


Re: Уроки

солана писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 00:04


Помогать-то, если есть необходимость, нужно! Но ни в коем случае не делать задание за ребёнка! Какая же это помощь? В чём тут помощь? Разве этак ребёнок научится чему-то? Это мошенничество, и ничего более!




А в чём тогда, по-Вашему, помощь? Объяснить, что непонятно, а дальше делай сам? Neutral

А если, к примеру, ребёнку задали на дом перевести с английского огромный текст. Он может сделать это сам, но критически не успевает, у него ещё уроков выше крыши, а на дворе уже ночь... Или, может быть, честнее подойти назавтра к учителю и признаться, что не успел?

Вс, 03 Февраль 2008 22:08

Отправить личное сообщение этому участнику

Кайри в настоящее время не в онлайне  Кайри

Немного написал(а)

Зарегистрирован:Январь 2008
Сообщений: 75


Географическое положение: Эстония
Пол: Женский

Re: Уроки

Мне повезло-с первых дней учебы все делала сама,если возникали вопросы или проблемы,мы их вместе решали.Удалось заложить самостоятельность в дочку и ответственность,она знает,что с полученными знаниями,ей идти по жизни,а не мне,поэтому и старается.Я ее хвалю,радуюсь,даже утешать приходится,если 4 или 3 получит.Говорю,что это всего лишь оценка,которую можно исправить.Что она и делает.

Вс, 03 Февраль 2008 22:08

Отправить личное сообщение этому участнику

Солана

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2007
Сообщений: 1669


Географическое положение: Москва.
Пол: Женский

Re: Уроки

Вот я Вам из темы ОПК скопирую об опыте обучения моего собственного ребёнка. Здесь это будет в тему. (Там правда речь шла не только об обучении, но и воспитании ребёнка в школе. Но править не буду.)

"Я не знаю, что сейчас делается в школах. Но, когда моя дочь училась, было так: сначала она училась в очень престижной государственной гимназии, куда поступала, почти как в институт. Тогда это было дело новое, можно сказать, экспериментальное.
Там была одна показуха, вечные комиссии, конкурсы и т. д. Знаний давали - ноль целых, ноль десятых. Про воспитание ничего сказать вообще не могу, т. к. дети и преподаватели существовали в непрерывном марафоне каких-то показательных мероприятий.
Ребёнок школы буквально боялся! Поскольку, когда я училась, мне учение давалось шутя, то я очень расстроилась, думая, что, наверное, моя дочь неспособная. Правда, она с первого класса писала стихи и пьески, которые мы в семье разыгрывали на праздники. Но вот точные предметы! У неё был просто ступор какой-то! Просто дикий ужас, что она не угодит своим ответом!
К сожалению, я не сразу сообразила, что из этой гимназии надо бежать без оглядки, пока ребёнок окончательно не превратился в кретина.
Мы ушли оттуда одними из последних среди тех, кто поступал вместе с моей дочерью в 1 класс.
Отдала я её в обычную школу, тут-то и оказалось, что знаний у неё почти никаких, кроме того, программа той гимназии сильно отличалась от программы обычной школы и, увы, не в лучшую сторону! Некоторых предметов в гимназии просто не было! Вообщем, надо было спасать ребёнка!
Ушла я тогда с работы, слава Богу, уже были 90-е, когда работа на оборонку превратилась в ничто! Зато носить людям было нечего, а среди моих талантов был и талант портнихи( она же - художник-модельер). Стала шить на дому. И стала дочку учить сама! В полгода мы с ней наверстали упущенных 5 лет и быстренько побежали дальше.
Теперь, как человек, наученный опытом, я не полагалась на школу, а только на себя! Поскольку иностранные языки в школе просто отсутствовали (представляете, у детей в аттестатах в графе "иностранный язык" стоял прочерк!? Хорош уровень образования?), то дочка занималась английским и французским на курсах в доме детского творчества, а как этого было, по-моему мнению, недостаточно, то ещё и индивидуально с преподавателями. Английский для аттестата ей пришлось сдавать экстерном, т.к. иначе её аттестат не приняли бы при поступлении на филфак.
Что касается воспитательной работы в школе, опять ничего не могу по этому поводу сказать... Учителей обсуждать у нас дома привычки не было, но ни на экскурсии, ни в театры дети с классом не ходили, общения вне уроков быть и не могло, т.к. у моей дочки был настолько плотный, расписанный по часам график, что ей было не до пустяков. По-моему, её одноклассники общались после уроков вполне неформально: компашка, пиво и т.д. Само собой, без учителей.
Ой, а как они в этой школе сдавали экзамены! Учителя заранее давали каждому его билет, дети дома писали ответы, выучивали и приносили готовые листочки на экзамен! Как вы считаете, это хороший урок нравственного воспитания?
Но самый смешной прикол случился, когда мне предложили купить дочке медаль! Серебряную выпускную медаль! Это был 2000-й год и постдефолтовская цена была чисто символическая - 300 долларов.
А Вы говорите - воспитательная работа!"

[Обновления: Вс, 03 Февраль 2008 22:16]

Вс, 03 Февраль 2008 22:11

Отправить личное сообщение этому участнику

Кайри в настоящее время не в онлайне  Кайри

Немного написал(а)

Зарегистрирован:Январь 2008
Сообщений: 75


Географическое положение: Эстония
Пол: Женский

Re: Уроки

Любовь Мирская писал(а) Вск, 03 Февраль 2008 22:08

солана писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 00:04


Помогать-то, если есть необходимость, нужно! Но ни в коем случае не делать задание за ребёнка! Какая же это помощь? В чём тут помощь? Разве этак ребёнок научится чему-то? Это мошенничество, и ничего более!




А в чём тогда, по-Вашему, помощь? Объяснить, что непонятно, а дальше делай сам? Neutral

А если, к примеру, ребёнку задали на дом перевести с английского огромный текст. Он может сделать это сам, но критически не успевает, у него ещё уроков выше крыши, а на дворе уже ночь... Или, может быть, честнее подойти назавтра к учителю и признаться, что не успел?

Конечно,не мучить ребенка.Перед уроком предупредить учительницу,даже если та и поставит 2,то потом ребенок переведет текст да исправит ее.У нас в школе обычно ставят точку,ребенок может сдать задание в течение 10 дней.

Вс, 03 Февраль 2008 22:12

Отправить личное сообщение этому участнику

Любовь Мирская в настоящее время не в онлайне  Любовь Мирская

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 192


Географическое положение: Практически т...
Пол: Женский


Re: Уроки

М-да, Солана, даже не знаю, что и сказать... Neutral

У меня, конечно, всё в жизни было гораздо проще: до пятого класса все уроки я делала в присутствии папы и мамы. А потом в школу пошла моя сестра, и родители быстренько предоставили мне разбираться с моими уроками самостоятельно. Я и разбиралась: из отличницы превратилась в троечницу. Начиная с пятого класса и до конца одиннадцатого, я не решила ни одной задачки по алгебре (вообще учебник не открывала), по физике и по химии. Всё за меня подруга делала. А я за неё: русский, литературу и историю. В результате я закончила школу с кое-как натянутыми тройками по математическим и естественным дисциплинам (экзамены-то за меня подруга сдать не могла), с огромными пятёрками по гумманитарным, и, представьте себе, не жалею. Мошенничество, конечно, имело место, но сейчас мне от этого ни жарко ни холодно. Учусь себе на филфаке и не вспоминаю про эту дурацкую математику.

ЗЫ: А сестра у меня - круглая отличница! Вот так вот... Embarassed

Вс, 03 Февраль 2008 22:19

Отправить личное сообщение этому участнику

Солана

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2007
Сообщений: 1669


Географическое положение: Москва.
Пол: Женский

Re: Уроки

Любовь Мирская писал(а) Вск, 03 Февраль 2008 22:19

М-да, Солана, даже не знаю, что и сказать... Neutral

У меня, конечно, всё в жизни было гораздо проще: до пятого класса все уроки я делала в присутствии папы и мамы. А потом в школу пошла моя сестра, и родители быстренько предоставили мне разбираться с моими уроками самостоятельно. Я и разбиралась: из отличницы превратилась в троечницу. Начиная с пятого класса и до конца одиннадцатого, я не решила ни одной задачки по алгебре (вообще учебник не открывала), по физике и по химии. Всё за меня подруга делала. А я за неё: русский, литературу и историю. В результате я закончила школу с кое-как натянутыми тройками по математическим и естественным дисциплинам (экзамены-то за меня подруга сдать не могла), с огромными пятёрками по гумманитарным, и, представьте себе, не жалею. Мошенничество, конечно, имело место, но сейчас мне от этого ни жарко ни холодно. Учусь себе на филфаке и не вспоминаю про эту дурацкую математику.

ЗЫ: А сестра у меня - круглая отличница! Вот так вот... Embarassed


Нам с дочкой не повезло в том, что в школах, как и во всей стране тогда, царил перестроечный хаос. Учения практически не было.

Вс, 03 Февраль 2008 22:23

Отправить личное сообщение этому участнику

Алевтина в настоящее время не в онлайне  Алевтина

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2006
Сообщений: 520


Географическое положение: Россия. Москв...
Пол: Женский

Re: Уроки

Иногда помогать нужно. Но это не должно быть церберение за тем, сделал ли все ребенок, стояние над душой. У ребенка должна быть ответственность и не из-под палки. Нужно объяснить, если есть необходимость. А на тему делать что-то за ребенка... Ну не знаю, за меня делали черчение периодически (была в нем весьма безрука) и труд (ненавидела шить, а особенно вязать - всегда за мной дошивали-довязывали), ну и рецепты, когда готовили, мать писала (там типа надо было оформлять красиво, а мне было жутко влом и не до того). А так, если честно, много времени на уроки я не тратила. Хотя обычно делала все.

Вс, 03 Февраль 2008 22:57

Отправить личное сообщение этому участнику

Тальяна

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Декабрь 2006
Сообщений: 176


Географическое положение: г.Москва
Пол: Женский

Re: Уроки

Любовь Мирская писал(а) Вск, 03 Февраль 2008 21:53


Насчёт творческих заданий: по-моему, пусть их лучше сам ребёнок делает. Тут, мне кажется, нужна честность... Всё-таки творчество - это нечто большее, чем просто решение проштампованной задачки... Это раскрытие индивидуальности человека, его личности, это самовыражение. И хитрить здесь как-то подло...

Перед этим рисунком у нас было творческое задание-стих на заданную тему. Сочинили вдвоем, оформляла сама доча, по старинке,
карандашиками и картинками. На родительском собрании, всех похвалили, но в качестве примера показали три работы. Дыхание перехватило. Племянница-компьютерный дизайнер интересно справилась бы она? Это честно? Не верю, что 10-11 летний ребенок может так владеть компом. А если в качестве примера это покажут детям, да наверное уже и показали это как?
А дети у меня ответственные, в основном все сами делают, за сыном класса с 7-го ничего не проверяли, только когда двоек нахватает подключалась, да и учителя в основном адекватные.

Вс, 03 Февраль 2008 23:29

Отправить личное сообщение этому участнику

Цветочница в настоящее время не в онлайне  Цветочница

Немного написал(а)

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 93


Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский


Re: Уроки

Я думаю, что помогать нужно. В гимназии, где учится дочурка, объясняют очень плохо, могут вообще иногда не объяснить новую тему, а задание на дом дать Neutral Конечно, делать за ребенки уроки бессмысленно: объяснить тему, решить примеры, а дальше пусть попробует сам.Это, конечно, в идеале, но бывает и так, что какой-то предмет ребенку совсем не дается. В этом случае, честно говоря, иногда за нее решаем. У нас, например, такие проблемы с информатикой. Такое впечатление, что сейчас из всех детей хотят сделать программистов! В 8-ом классе дают то, что мы проходили в ВУЗе...(и это не физмат школа, а гимназия, где большое внимание уделяется именно гуманитарным предметам) У нее склад ума ближе к гуманитарному, и ребенку эту формальную логику понять очень трудно. Так что приходится что-то делать за нее, лишь бы не было тройки.

Пн, 04 Февраль 2008 10:53

Отправить личное сообщение этому участнику

Gala

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Май 2007
Сообщений: 750


Географическое положение: Москва
Пол: Женский

Re: Уроки

Моя помощь заключается в том, что я могу и инете быстро найти то, чего нет в учебниках, а учителя все равно задают (при условии, что на поиски материала у дитяти времени нет. Если есть - ребенок ищет сам). Проверяю стилистику и наличие ошибок в сочинениях (и сын, и дочь черновики мне приносят, а я уже смотрю). Хотя в последнее время проверка стилистики заключается в том, что я просматриваю и говорю, что то, что написано не годится. Особенно это касается дочки, т.к. она пишет сочинения хорошо, но может начать халтурить. Если дети не могут решить задачи, то тоже стараюсь помочь (хорошо, что помню алгебру и геометрию), но не решаю за них, а навожу на решение.
А вообще я считаю, что сейчас изучается много ненужного. Поэтому основные предметы ребенок должен делать сам, а вот помочь раскрасить контурную карту, если ребенок сам не успевает, а на дворе 12 ночи, можно и нужно.

Пн, 04 Февраль 2008 11:20

Отправить личное сообщение этому участнику

Цветочница в настоящее время не в онлайне  Цветочница

Немного написал(а)

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 93


Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский


Re: Уроки

Да уж. Сейчас в школе задают столько, что бедные дети.. Мы спать раньше 12-30 не ложимся Sad Я уже ее уговариваю, не делать так "подробно" все уроки, но ребенок не соглашается, все делает "от и до". А потом вздыхает и говорит: "Как же хорошо вам, взрослым. У вас такой нагрузки нет."

Пн, 04 Февраль 2008 15:19

Отправить личное сообщение этому участнику

Солана

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2007
Сообщений: 1669


Географическое положение: Москва.
Пол: Женский

Re: Уроки

Цветочница писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 15:19

Да уж. Сейчас в школе задают столько, что бедные дети.. Мы спать раньше 12-30 не ложимся Sad Я уже ее уговариваю, не делать так "подробно" все уроки, но ребенок не соглашается, все делает "от и до". А потом вздыхает и говорит: "Как же хорошо вам, взрослым. У вас такой нагрузки нет."


Сколько живу, только и слышу, что детей в школах перегружают.
И в "моё" время так говорили, и во время моей дочки. И Пугачёва сто лет назад пела о том же...
А по-моему, можно и нужно давать гораздо больше! Я считаю, что, наоборот, не догружают. Школьная программа явно не даёт полноценного образования! И родители, которые хотят воспитать по-настоящему образованных людей, обязательно добавляют к школьной программе дополнительные источники образования!

[Обновления: Пн, 04 Февраль 2008 16:22]

Пн, 04 Февраль 2008 16:18

Отправить личное сообщение этому участнику

Ольга А.М. в настоящее время не в онлайне  Ольга А.М.

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Декабрь 2007
Сообщений: 309


Географическое положение: Москва
Пол: Женский

Re: Уроки

Дело не количестве уроков,а в качестве образования.Прочтите прелюбопытнейшую статью-не пожалеете!
ЕМУ РАВНЫ ТРИ ШЕСТЫХ, ИЛИ ЕГЭ ВО ФРАНЦИИ

Виктор ДОС, доктор физико-математических наук

Я уже пятый год преподаю физику и математику в Парижском университете имени Пьера и Марии Кюри, известном также под названием Paris VI. Мой университет — далеко не худший в Париже. Россия всегда несколько отстает от Запада, и сейчас в Париже я могу наблюдать наше возможное недалекое будущее.
http://www.repetitors.info/library.php?b=34

Пн, 04 Февраль 2008 16:31

Отправить личное сообщение этому участнику

Цветочница в настоящее время не в онлайне  Цветочница

Немного написал(а)

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 93


Географическое положение: Московская об...
Пол: Женский


Re: Уроки

Солана, сейчас школы очень разные. Я училась в обычной школе, и к 9-00 успевала сделать все уроки. Дочка учится в гимназии, там все предметы углубленно даются. Не знаю, повезло нам или наоборот. Но практически все родители жалуются, что времени и сил на дополнительное образование почти не остается. Я порой думаю, что лучше учиться в обычной школе и заниматься углубленно тем предметом, к которому есть способности, а не учить по 3 часа углубленно информатику, которая никак не дается Sad

Пн, 04 Февраль 2008 16:34

Отправить личное сообщение этому участнику

Солана

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Ноябрь 2007
Сообщений: 1669


Географическое положение: Москва.
Пол: Женский

Re: Уроки

Цветочница писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 16:34

Солана, сейчас школы очень разные. Я училась в обычной школе, и к 9-00 успевала сделать все уроки. Дочка учится в гимназии, там все предметы углубленно даются. Не знаю, повезло нам или наоборот. Но практически все родители жалуются, что времени и сил на дополнительное образование почти не остается. Я порой думаю, что лучше учиться в обычной школе и заниматься углубленно тем предметом, к которому есть способности, а не учить по 3 часа углубленно информатику, которая никак не дается Sad


Думаю второй вариант лучше. Я в своё время пошла с дочкой по нему, и не ошиблась. Дочь выросла образованным человеком.

Пн, 04 Февраль 2008 16:43

Отправить личное сообщение этому участнику

Кристина в настоящее время не в онлайне  Кристина

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Октябрь 2007
Сообщений: 734


Географическое положение: Москва
Пол: Женский


Re: Уроки

Любовь Мирская писал(а) Вск, 03 Февраль 2008 22:08

солана писал(а) Пнд, 04 Февраль 2008 00:04


Помогать-то, если есть необходимость, нужно! Но ни в коем случае не делать задание за ребёнка! Какая же это помощь? В чём тут помощь? Разве этак ребёнок научится чему-то? Это мошенничество, и ничего более!




А в чём тогда, по-Вашему, помощь? Объяснить, что непонятно, а дальше делай сам? Neutral

А если, к примеру, ребёнку задали на дом перевести с английского огромный текст. Он может сделать это сам, но критически не успевает, у него ещё уроков выше крыши, а на дворе уже ночь... Или, может быть, честнее подойти назавтра к учителю и признаться, что не успел?


Мне кажется, помогать нужно, если ребенок в этом нуждается и если он не халтурит нарочно. А если он не успевает (постоянно, а не раз в три месяца), то либо не справляется с нагрузками в школе, либо не умеет распоряжаться временем - тут надо смотреть по ситуации. вот со мной никто никогда (даже в первом классе) не делал уроки (только пару раз пап пытался физику объяснить - так и не вышло Laughing ), а с младшим постоянно занимались в начальных классах, но, тем не менее, он очень умный и образованный парень, сам поступил в оч.хороший вуз. А был у меня случай, когда 13-летняя соседка стала ко мне приходить просить позаниматься с ней английским - в итоге я просто делала за нее задания, а она даже учебник на досуге не открывала, и пришлось мне ей отказать в дальнейший "занятиях". Ну и иногда можно и реферат за сына написать, если он действительно в запарке - что в этом плохого? Главное, чтоб это было редким случаем, а не становилось системой.

Пн, 04 Февраль 2008 20:42

Отправить личное сообщение этому участнику

Тальяна

Мне тут нравится

Зарегистрирован:Декабрь 2006
Сообщений: 176


Географическое положение: г.Москва
Пол: Женский

Re: Уроки

Если можно о наболевшем.Сдавали ЕГЭ по русскому
в прошлом году.Он был обязательным, в остальном можно было выбирать.
В течении учебного года ребят натаскивали на экзамен, как роботов.
Пробные тесты на компьтере, тесты в книжках, но это русский язык.
В нем действуют определенные правила.Их можно вызубрить
и писать по правилам.Как можно так сдавать
литературу?! Да были определенные штампы и отвечать надо
было по ним, этот положительный этот отрицательный,но хоть
что-то прочитать надо было, не было таких, кто совсем ничего
не читал.И наизусть учили много. Не слышала ничего о том,что
в рамках ЕГЭ по литературе надо что-то наизусть рассказать.
Зато помню учительницу с квадратными глазами и немаленьким
стажем работы в школе."Товарищи родители,это неописуемо!"
К математике и физике нас не подпустили:"Ваши дети это не сдадут!"
Мы учились в обычном общееобразовательном классе.
А если ЕГЭ по математике сделают обязательным? Все только в
дворники или грузчики, без право выбора. А этот бланк? Не там
ручкой провел-все труба, а гелевые черные ручки? К маю месяцу
в ближайших магазинах дешевые все пропали.
Да, свидетельсво о сдачи ЕГЭ, необходимие к предъявлению для поступления в ВУЗ,
насчет техникумов и колледжей не знаю, давали после аттестата
дня через три-бланков не было.

[Обновления: Пн, 04 Февраль 2008 21:03]

Пн, 04 Февраль 2008 20:57

Отправить личное сообщение этому участнику
Страниц (3): [1  2  3    »]
Переход к форуму:
  
Создать новую тему
Отправить ответ